Autor Tema: BUCCANEER  (Leído 1581 veces)

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BUCCANEER
« en: 01 de Febrero de 2017, 20:42:37 pm »

BUCCANEER en Español / Waddington's Games, Inc.
1.0 por NANOAMM
JUGADORES: 2-6
        EDAD: +8
  DURACION: 90 min.
CATEGORIA: Barcos/Estrategia
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Ficha BGG


Se el bucanero mas temido de los mares, surca los mares, visita otros puertos para comerciar, ataca a los demás barcos por el tesoro y se el primero en amansar una fortuna.
« Última modificación: 01 de Febrero de 2017, 20:53:09 pm por Nanoamm »

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Re:BUCCANEER
« Respuesta #1 en: 02 de Febrero de 2017, 21:06:47 pm »
Muy bueno y de 1938... es una curiosidad y seguro que le saco ideas. Cuando no habian videojuegos, esta claro que la unica forma de vivir la experiencia era un juego de mesa, una pelicula o un libro :D
"Matar jugando al rol es tan absurdo como el suicidio por arruinarse en el Monopoly"

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Re:BUCCANEER
« Respuesta #2 en: 06 de Febrero de 2017, 10:08:11 am »
¿Hay imagenes sueltas del juego...?

Me gustaria vasualizarlo para ver como funciona...

Gracias por la aportación

Desconectado Yuyu

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Re:BUCCANEER
« Respuesta #3 en: 06 de Febrero de 2017, 13:24:09 pm »
Casi que me respondo yo.... voy con lo encontrado que no es poco, lo primero es ver de que va el juego y si merece de forma que me he leído la revisión de la Bgg...

Bucanero (revisión extraída de Bgg)
https://boardgamegeek.com/thread/376683/buccaneer-review-components-rules-and-gameplay-pic

Revisión
Se trata de un intento de revisar los componentes, las reglas y la jugabilidad del juego de tablero familiar Buccaneer por Waddingtons. Este es un clásico con el que muchos aficionados a juegos de mesa de cierta edad ya estarán familiarizados. Fue publicado por primera vez en 1938, y hubo varias ediciones en las décadas siguientes hasta finales de los años setenta. Después de que Buccaneer y sus distintas versiones ha habido una edición reciente con temas de la franquicia de películas Piratas del Caribe. En todas las ediciones las reglas se han mantenido en gran parte sin cambios - la única diferencia notable son el número de jugadores. La mayoría de las ediciones son para 2-4 jugadores, pero esta inicial cubría hasta seis.

La edición que se va a revisar es de 1976.

Visión de conjunto
En Buccaneer los jugadores toman el papel de corsarios (piratas que operan bajo bandera de conveniencia) que están tratando de encontrar un tesoro. Los jugadores pueden arriesgarse en la Isla del Tesoro, o pueden comerciar con tesoros en los puertos neutrales, o en los puertos de origen de otros jugadores. Varias cosas inesperadas y a menudo malas pueden suceder, y el primer jugador que alcance 20 puntos del tesoro será el ganador.

Componentes (o lo que hay en la caja)
La caja es de calidad estándar del período. Al igual que con otros de los años 70, el cartón utilizado, aunque adecuado para durar con un almacenamiento cuidadoso, pero no era lo suficientemente fuerte para soportar el peso de otros juegos que se podían almacenar encima de él, y la mayoría tiene la caja doblada y arrugas en las esquinas.



Dentro de la caja están:
1 tablero de juego (hecho a partir de cuatro pedazos interconectados del rompecabezas). Otras versiones del juego no presentaban esto, pero tenían un tablero bi-fold estándar que se guardaba en un tubo portafolios.
4 cofres del tesoro.
1 isla del tesoro.
4 naves (cada uno que consiste en un casco, un mástil y una vela).
Tesoro (5 cada uno de rubíes, diamantes, barras de oro, perlas y ron).
Paquete de tarjetas del equipo.
Paquete de tarjetas de azar.

Preparación:
Cada jugador elige un Puerto de Origen diferente y un barco del mismo color. El barco se coloca en su propio puerto, y un cofre del tesoro se coloca en el puerto de cada jugador. Las piezas del tesoro y las cartas Chance (Azar) se colocan en la Isla del Tesoro. A cada jugador se le reparten 5 cartas de tripulación, y otras dos se reparten cara arriba en cada puerto no utilizado. Todas las demás cartas del equipo se colocan boca abajo en la Isla Pirata. Los valores de las dos cartas de tripulación en cada puerto no utilizado se suman juntos, y el total se compone de un valor de 8 añadiendo el tesoro apropiado.

Los componentes del tesoro tienen valores como sigue:
Diamantes: - 5 puntos.
Rubíes: - 5 puntos.
Barras de Oro: - 4 puntos.
Perlas: - 3 puntos.
Barriles de Ron: - 2 puntos.


Juego
Fuerza de la tripulación
Cada mano de cartas de tripulación representa dos tipos de fuerza: la fuerza de navegación y la fuerza de combate.
Para obtener su fuerza de navegación, añada el valor de todas sus cartas, independientemente del color.

Para obtener tu fuerza de combate, suma el valor de todas tus cartas rojas y luego el valor de todas tus cartas negras. La diferencia entre los dos es su fuerza de lucha.


En el ejemplo anterior, el jugador de la izquierda tiene una fuerza de navegación de 9 (3 + 1 + 1 + 2 + 2) mientras que el jugador de la derecha tiene una fuerza de navegación de 11 (3 + 2 + 2 + 3 + 1) . Esto representa el número máximo de espacios en el tablero que cada jugador puede mover en su turno.

Sin embargo, el jugador de la izquierda tiene 7 puntos en cartas de tripulación negra y 2 en rojo, dando una fuerza de combate de 5 (7-2), mientras que el jugador de la derecha tiene 5 puntos en cartas de tripulación negras y 6 en rojo, dando una fuerza de lucha de 1. En este ejemplo, el jugador más lento tiene la mayor fuerza de combate, aunque obviamente esto no siempre es cierto.

Esta mecánica de cartas que proporciona tanto un número de movimiento público como una fuerza de combate oculta al mismo tiempo, es probablemente la mecánica más innovadora en el juego, y que resiste muy bien la prueba del tiempo.

MOVIMIENTO
Hay un pequeño número de reglas simples que gobiernan el movimiento.
1.- Cada movimiento debe realizarse en una línea recta solamente, que puede ser horizontal, vertical o diagonal.
2.- Un jugador no puede girar su nave para enfrentar una nueva dirección y luego moverse.
3.- El número máximo de casillas que un jugador puede mover su barco en un turno es igual a la fuerza de navegación de sus cartas.
4.- Al final del turno de un jugador, el barco debe girar hacia la dirección en la que el jugador desea moverse en su siguiente turno.
5.- Un barco debe ser movido o girado cada turno. No se puede dejar sin cambios a menos que esté en su puerto de origen.
6.- Un jugador que pierde todas sus cartas de tripulación solo puede mover un espacio por turno.
7.- Un barco puede pasar sobre otro en la misma línea de cuadrados, pero no más de un barco puede ocupar un cuadrado a la vez a menos que uno desee atacar al otro. Si un jugador mueve su barco a lo largo de una línea en la que el barco de otro jugador está parado, tan pronto como él / ella quede junto al jugador que espera puede, si lo desea, llamar al "ataque". El primer barco debe detenerse y seguir las reglas de combate.

Un jugador puede comprobar la fuerza de navegación de un oponente contando los números en la parte posterior de las cartas. Si un jugador se ha movido

LUCHA
Cuando los jugadores están ocupando la misma plaza, cualquiera de los jugadores puede declarar un ataque. Esto puede ocurrir en el turno del jugador. El jugador en movimiento coloca su nave en cualquier dirección que se desee para su siguiente turno. Los jugadores revelan entonces sus respectivas fuerzas de lucha. El jugador con mayor fuerza de combate gana el encuentro y puede exigirle al perdedor uno de los dos:

Todo el tesoro a bordo del barco perdedor. Si el ganador ya tiene un tesoro propio, entonces él / ella puede elegir qué tesoro llevar a bordo, con cualquier intercambio de ir al perdedor. Alternativamente, el tesoro de los perdedores puede ser enviado a la Isla del Tesoro.

O hasta dos cartas de tripulación, para ser seleccionadas a discreción del perdedor.

Inmediatamente después de que el ataque se ha resuelto, el perdedor hace un movimiento libre, fuera de la secuencia de giro, en cualquier dirección hasta el máximo de su fuerza de navegación, pero no puede atacar a otro jugador durante este movimiento. Si este movimiento lleva el barco a la Isla del Tesoro, el jugador toma una carta de oportunidad como se describe a continuación.

En el caso de una pelea, el jugador atacado todavía tiene un movimiento libre.

Un barco anclado en cualquier puerto, o en la costa de la isla del tesoro está a salvo de ataques.

ISLA DEL TESORO

Tan pronto como el barco de un jugador se detiene en cualquier cuadrado adyacente a la isla del Tesoro (incluyendo las esquinas), el jugador recoge una carta de oportunidad, la muestra a los otros jugadores y obedece las instrucciones. La tarjeta es devuelta a la parte inferior de la pila, a menos que la tarjeta indique otra cosa.

Cuando un jugador recoge una carta que le permite tomar un tesoro de un valor determinado, 7 puntos máximo, esto puede estar compuesto de varias combinaciones, y es a discreción del jugador dependiendo de qué tesoro este disponible.

Un barco que ya está en Isla del Tesoro puede seguir tomando cartas de azar, pero debe mover o cambiar de dirección cada turno. Ninguna nave puede llevar más de dos tesoros a la vez en su barco.

Las cartas de azar pueden ser buenas o malas. Muchas de las cartas que proporcionan tesoros también proporcionan un mecanismo de equilibrio de juego que permitir a los jugadores con pocas cartas de tripulación tomar más, y obligar a los jugadores con un montón de cartas de la tripulación para dar algunos de vuelta. Un problema para el juego es que no hay suficientes - sólo 28 - y el mazo se ejecutará completamente más de una vez durante un juego estándar.

COMERCIO
Cuando un buque navega en un puerto neutral, o en el puerto de origen de otro jugador, el jugador puede en el mismo turno intercambiar tripulación, tesoro o una de las cartas especiales con cualquier tripulación, tesoro o cartas de azar disponibles en ese puerto. Las cartas y el tesoro se pueden intercambiar en cualquier combinación, pero siempre deben tener igual valor.

Un jugador no necesita tener el permiso de otro jugador para entrar en su puerto de origen, y el comercio no puede ser rechazado, sujeto a las limitaciones del Cofre del Tesoro. Las cartas de la tripulación que queden en el puerto de origen de otro jugador pueden ser tomadas inmediatamente en la mano de ese jugador. Sin embargo, el jugador puede optar por no hacer esto si esto resultara contraproducente a el debilitamiento de su fuerza de combate.

Cada jugador tiene un cofre del tesoro que se guarda por el lado del tablero, con una carta como tapa. Hay que tener en cuenta que no todas las versiones de Buccaneer tienen esto (es una pieza de plástico para dejar tesoros y cartas), aunque el concepto del cofre del tesoro es común a todas las versiones. Una vez que un jugador tiene tres tesoros del mismo tipo en su puerto de origen, pueden optar por transferir estos tesoros a el cofre del tesoro. Esto hace que estos tesoros estén seguros de ser tomados por el comercio.


En el ejemplo anterior, el jugador rojo tiene un rubí y dos barriles de ron ya en su puerto de origen. Aunque hay tres tesoros, ningunos se pueden transferir al cofre del tesoro, solamente tres tesoros del mismo tipo pueden ser movidos al cofre del jugador.


El jugador rojo entonces lo hace casero con un barril adicional del ron y de una perla. Rojo ahora tiene tres barriles de ron, y elige transferirlos en el cofre del tesoro. Es posible que estos artículos no sean comercializados por otro jugador que visite el puerto.

GANANDO EL JUEGO
El primer jugador que consiga llevar 20 puntos de valor de su tesoro a su puerto de origen gana el juego.

Como hay 95 puntos de tesoro disponible en el juego (5 cada uno de diamantes en 5 puntos cada uno, rubíes en 5 puntos cada uno, barras de oro en 4 puntos cada uno, perlas en 3 puntos cada uno y barriles de ron en 2 puntos cada 25+ 25 + 20 + 15 + 10 = 95), y cada uno de un máximo de 4 jugadores sólo requieren 20 puntos cada uno, esta abundancia de tesoros es una fuente importante de la falta de conflicto dentro del juego.
(Este problema de exceso de putos tiene lugar en las revisiones posteriores ya que al limitarse el numero de jugadores no se reviso los componentes dando lugar a sobre exceso de puntos cuando solo juegan cuatro jugadores.)


¿Qué hay de bueno en este juego?
a.-No hay dados. Buccaneer usa cartas para evitar el uso de dados completamente, lo que eleva el juego por encima de un simple lanzamiento de dados y movimiento.

b.- La única verdadera innovación (recuerde que este juego fue publicado por primera vez antes del estallido de la Segunda Guerra Mundial) es el uso de cartas para proporcionar movimiento y fuerza de lucha al mismo tiempo. Esta es una mecánica simple, elegante y ordenada por lo que se puede decir que era un adelantado a su tiempo.

c.- La duración del juego coincide con el peso del juego. El juego es bastante ligero, pero sólo dura unos 30-45 minutos y por lo tanto no llega a cansar por esta causa.

d.- Componentes del tesoro. Una de las cosas más bonitas sobre jugar el juego como un niño son las piezas agradables del tesoro.

e.- Tema. Es un juego de piratas, aunque se observa con interés que en las reglas evita cuidadosamente usar la palabra "Pirata". A todo el mundo le gustan los Piratas.


¿Qué hay de malo en este juego?
Falta de conflicto. Puede ser muy difícil forzar a otro jugador a una pelea, y de hecho a veces un juego entero se puede jugar sin que nunca haya un combate. Esto es un poco un inconveniente en un juego que intencionalmente proporciona un mecanismo de lucha tan limpio.

 Hay mucha azar en este juego. De lejos el método más grande por el cual la suerte se introduce en el juego es a través de las cartas de la isla del tesoro. De hecho no creo que vaya demasiado lejos decir que son las cartas de ocasión las que determinan quién gana en la mayoría de los casos.

No hay suficientes cartas de azar en la baraja. La Isla del Tesoro será visitada muchas veces por cada jugador, y en cada visita los jugadores tendrán que permanecer varios turnos antes de conseguir la carta que necesitan. 28 cartas, son todo lo que se suministra en el juego y, no son suficientes, toda la baraja se utilizará varias veces en el juego. Esto inevitablemente disminuye la emoción durante el juego.

Hay mucho tesoro en el juego. Los jugadores sólo necesitan 20 puntos para ganar, y sólo hay cuatro jugadores. El hecho de que hay 95 puntos de tesoro en cada juego efectivamente elimina cualquier necesidad de competir, y puede reducir el juego a poco más de una búsqueda y llevar tesoros.

No hay suficiente interacción entre los jugadores. Esto es una vergüenza en un juego que tiene un par de mecanismos interactivos (combatir, negociar), pero el equilibrio del juego no crea un incentivo para que los jugadores los utilicen.

Conclusión

Este juego es una adelantado a su tiempo, que es probablemente la razón por la que superó la prueba del tiempo tan bien y vio tantas ediciones. La mecánica de las cartas dan una velocidad de conocimiento público y la fuerza de lucha secreta era particularmente ordenada. Sin embargo, hay una falta de conflicto en el juego causada por la dificultad en la realización de una lucha directa, y la abundancia de tesoros, que convierte el juego con frecuencia en solitario multi-jugador.

También creo que es vital recordar el mercado objetivo al que apunta este juego. Esto no es un juego para jugones. Tampoco es un juego para que los niños jueguen juntos por sí mismos (demasiados trozos pequeños). Este juego está dirigido directamente al mercado familiar y data de una época en que se consideraba normal que los adultos y los niños se sentaran alrededor de una mesa y jugaran juntos. Visto de esta manera, Buccaneer es un juego exitoso.

Creo que los juegos de piratas que han salido recientemente funcionan mejor - Jamaica  o Cove pirata. Si se está buscando un juego de tema de piratas, se debe echar un vistazo a cualquiera de estos juegos primero. Sin embargo, si encuentra una copia de Buccaneer que sea barata, y está buscando un juego familiar para ser jugado y disfrutado por adultos y niños jugando juntos, este juego todavía le dará un tiempo entretenido.

Clasificación 3 de 5

La edición de 1970 usaba un tablero bi-fold estándar, y no tenía los cofres del tesoro para meter al lado del tablero.

Variantes

Tesoros reducidos. Si hubiera menos tesoros disponibles en el juego, los jugadores se verían obligados a interactuar más y luchar o comerciar entre sí. Un total de 20 puntos de tesoro por jugador sería suficiente, pero se podrían intentar otros valores totales para aumentar la interacción.
(Hago aquí otro inciso para tener en cuanta que la versión de 1938 era para 6 jugadores y por tanto los 95 puntos de tesoros eran insuficientes, obligando a los 6 jugadores a confrontaciones que no tienen lugar en ediciones posteriores al no revisar los puntos de tesoro y ser 4 jugadores.)


Mayor alcance en las armas. Puede ser muy difícil entrar en una pelea con otra nave si un jugador no desea participar. Una forma de aumentar el número de peleas sería extender el campo de batalla de los barcos para que pudieran luchar al pasar por cuadrados adyacentes y no simplemente al pasar por la misma casilla que otro barco.

… y esto es todo que llego a los 20k caracteres....

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Re:BUCCANEER
« Respuesta #4 en: 06 de Febrero de 2017, 13:41:18 pm »
... continuación.

En la misma pagina de la Bgg hay un usuario que incluye en su mensaje un enlace a:

http://www.g8lof.co.uk/buccaneer.html

... en este enlace se puede encontrar gran cantidad de información y componentes del juego que van desde su patente a otros como listados de material, reglamentos cartas etc...

Patente.- http://www.g8lof.co.uk/buccaneer/GB494037A%20Buccaneer%20patent.pdf
Reglas 1938 en ZIP.- http://www.g8lof.co.uk/buccaneer/1938.zip
Listado componentes.- http://www.g8lof.co.uk/contents.txt
Reglas de 1958 .- http://www.g8lof.co.uk/Buccaneer.PDF
Cartas Azar 0/1.- http://www.g8lof.co.uk/Chance.jpg
Cartas Azar 1/1.- http://www.g8lof.co.uk/Chance2.jpg
Tablero completo 19xx.- http://www.g8lof.co.uk/PlayingBoard.jpg
Entrada en Wiki .- https://en.wikipedia.org/wiki/Buccaneer_%28game%29
Adaptación del juego .- https://www.behance.net/gallery/26654765/A-CLASSIC-BOARD-GAME


Prototipo del autor:





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« Última modificación: 06 de Febrero de 2017, 13:43:10 pm por Yuyu »

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Re:BUCCANEER
« Respuesta #5 en: 06 de Febrero de 2017, 14:45:21 pm »
Buen analisis... con esa informacion ahora creo al 99% que tengo el juego por ahi guardado de buccaneer edicion moderna de piratas del caribe :D
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Re:BUCCANEER
« Respuesta #6 en: 06 de Febrero de 2017, 16:18:15 pm »
Efectivamente Yuyu este juego tiene muchas versiones, yo cogi la del ´58 , pero las cartas de azar me parecían mas atractivas las del ´38 , como el reverso de las de la tripulación era verde y con números 1,2 y 3 que daban cierta información a los rivales, por eso lo cambie por el As de Picas que antiguamente los piratas se referían como la marca negra entregada a un pirata y asi no dar pistas a tus rivales de juego.
Lo que si pensé en cambiar que no hice es poner nombres de puertos del caribe lo deje tal cual con los nombres originales.
Estoy en la misma opinión que tu que es un juego mas pensado en familia para jugar con niños que dejarlos solos al contener piezas pequeñas.
Espero que guste a la gente, Gracias por tu aporte asi la gente se puede hacerse una idea de que va el juego antes de descargarlo mas que nada por si piensan que no van a sacar provecho de el, aunque yo si lo veo como entretenimiento de los mas pequeños.

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Re:BUCCANEER
« Respuesta #7 en: 06 de Febrero de 2017, 17:48:56 pm »
Efectivamente Yuyu este juego tiene muchas versiones, yo cogi la del ´58 , pero las cartas de azar me parecían mas atractivas las del ´38 , como el reverso de las de la tripulación era verde y con números 1,2 y 3 que daban cierta información a los rivales, por eso lo cambie por el As de Picas que antiguamente los piratas se referían como la marca negra entregada a un pirata y asi no dar pistas a tus rivales de juego.
Lo que si pensé en cambiar que no hice es poner nombres de puertos del caribe lo deje tal cual con los nombres originales.
Estoy en la misma opinión que tu que es un juego mas pensado en familia para jugar con niños que dejarlos solos al contener piezas pequeñas.
Espero que guste a la gente, Gracias por tu aporte asi la gente se puede hacerse una idea de que va el juego antes de descargarlo mas que nada por si piensan que no van a sacar provecho de el, aunque yo si lo veo como entretenimiento de los mas pequeños.

Hola Nanoamm

Es qué ese es precisamente el problema...

Los números detrás de las cartas indican los puntos de movimiento que cada jugador puede realizar y están ahí para que el resto de jugadores puedan verlos y sepan que no te hacen trampas cuando mueves el barco, no tienen nada que ver con los puntos de Lucha que se obtienen restando colores (rojo-negro, o negro-rojo) que seria el verso de las cartas y esos gráficos son los que no ve el resto de jugadores.

De igual manera hacer un sencillo calculo para los tesoros puede o no resultar interesante, de forma que si queremos un juego con langostias, reduciendo el numero de tesoros obligaría a los jugadores a tener que enfrentarse con otros para conseguir mas objetos, lo que a lo mejor con niños pequeños no será la mejor opción pero conviene tener en cuenta ese factor.

No he creado el módulo de vassal por ser un juego familiar y no creo que ninguna familia se ponga a jugar de esa manera, pero si hace falta lo hago en un momento, eso si , si me pasáis las cartas definitivas y sueltas que es como se incluyen en el módulo, de esa forma queda para probar, por si como decías antes alguien quiere sopesar su fabricación.

Saludos
« Última modificación: 06 de Febrero de 2017, 18:35:47 pm por Yuyu »

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Re:BUCCANEER
« Respuesta #8 en: 06 de Febrero de 2017, 19:03:42 pm »
Yo lo compre por recomendacion y economico, pero nunca he llegado a jugar y al paso que voy...

Muy interesante el hilo...

Por cierto, ¿un juego se puede patentar pero la mecanica de un juego no?

Lo digo porque cefa plagio el Campaing de Waddinton's en su Lepanto version deluxe... ¿para que sirven las patentes? :D

https://boardgamegeek.com/boardgame/1964/campaign


A este le tengo el ojo echado hace tiempo... pero es que tengo otra cosa en mente... ;)


« Última modificación: 06 de Febrero de 2017, 19:25:43 pm por ximocm »
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Re:BUCCANEER
« Respuesta #9 en: 07 de Febrero de 2017, 12:22:09 pm »

Por cierto, ¿un juego se puede patentar pero la mecanica de un juego no?

Lo digo porque cefa plagio el Campaing de Waddinton's en su Lepanto version deluxe... ¿para que sirven las patentes? :D

https://boardgamegeek.com/boardgame/1964/campaign


A este le tengo el ojo echado hace tiempo... pero es que tengo otra cosa en mente... ;)

Es que la mecánica es algo más difícil de patentar, es mas si analizamos juegos, siempre encontraremos algún componente que converge con otra mecánica, por no decir que si vamos al génesis de los juegos, todavia encontraríamos mas similitudes con otros juegos mas modernos.

A nivel antropológico, cuando se empiezan a asentar las primeras civilizaciones, es cuando empezamos a tener constancia de ciertos juegos... pero eso no quiere decir que antes no los hubiera, lo que ocurre es que hasta no asentarse las primeras civilizaciones no empiezan a quedar pruebas de ellos.

Bueno que me lío y me voy del tema, de J.toys ya sabemos como funcionan, lo que ocurre es que se comprueba que no es de ahora y al no ser tan descarados como Falomir, pues cuela, se cambian las gráficas un par de cosas más y a chutar... XDXDXD y hay veces que ni eso.... que te voy a contar.

Lo que viene a demostrar que las patentes en este país además de caras no sirven para mucho y menos en este mundillo tan digitalizado, cualquiera con un mínimo esfuerzo rediseña lo que sea sin más. Pero aquí no acaba la cosa... la venta de derechos es otro tema que puede servir en un país pero en otro no sirve para nada y de vez en cuando algún listo se aprovecha ya no solo de la nostalgia de los jugadores, también de ciertos vacíos legales o alegales por ejemplo Hq25.

Se podría hablar largo y tendido del tema pero será otro brindis al sol....

Saludos


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Re:BUCCANEER
« Respuesta #10 en: 07 de Febrero de 2017, 21:00:42 pm »
Con toda esa informacion, creo que habra que revisar que todo es correcto. Eso si, yo ya voy saturado :D
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